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中世ヨーロッパが暗黒時代じゃなくて暗黒時代が中世ヨーロッパの一部だろ [無断転載禁止]©2ch.net

1 :アスペニート:2016/06/10(金) 00:22:16.149 ID:yT/vVYDI0
たしかに

2 :以下、無断転載禁止でVIPがお送りします:2016/06/10(金) 00:23:14.157 ID:jmVgXN2A0


3 :アスペニート:2016/06/10(金) 00:23:58.569 ID:yT/vVYDI0
>>2
中世が暗黒時代だったんじゃなくて暗黒時代が中世にあった

4 :以下、無断転載禁止でVIPがお送りします:2016/06/10(金) 00:24:20.157 ID:3J/dBBqg0
Wikipedia読んだら

今は「中世ヨーロッパ=暗黒時代(文化的に停滞した時代)」という見方は否定されている。

だってさ

5 :以下、無断転載禁止でVIPがお送りします:2016/06/10(金) 00:24:21.161 ID:S2xeEmqH0
暗黒時代という認識が間違い云々

6 :アスペニート:2016/06/10(金) 00:26:11.493 ID:yT/vVYDI0
>>4
そら通俗的イメージ以上のもんではないからな

7 :以下、無断転載禁止でVIPがお送りします:2016/06/10(金) 00:26:33.458 ID:jmVgXN2A0
>>3
すまん
俺はお前の言っていることが理解できないようだ

8 :アスペニート:2016/06/10(金) 00:28:50.597 ID:yT/vVYDI0
>>7
中世が 暗黒時代である
↑ではなくて

暗黒時代が 中世に存在した
↑こうだろ
と言っているんだがこれでもわからんならお手上げ

9 :以下、無断転載禁止でVIPがお送りします:2016/06/10(金) 00:29:22.860 ID:3J/dBBqg0
感覚の話で申し訳ないんだけど
>>1の思ってることのほうが一般的な気がする

中世ヨーロッパ=暗黒時代って思ってる人そんないると思わないんだけど

10 :アスペニート:2016/06/10(金) 00:31:05.544 ID:yT/vVYDI0
>>9
だといいけど魔女狩りとか戦争とか都市がうんこまみれとか言い出す人は相変わらず多いよ

11 :以下、無断転載禁止でVIPがお送りします:2016/06/10(金) 00:31:24.243 ID:xxJ16BeCK
>>9
アスペに感覚の話して大丈夫かな?

12 :以下、無断転載禁止でVIPがお送りします:2016/06/10(金) 00:32:20.848 ID:NA9RYnVk0
暗黒時代は中世前期だけで盛期以降は違うと思ってるが合ってる?

13 :以下、無断転載禁止でVIPがお送りします:2016/06/10(金) 00:32:37.014 ID:jmVgXN2A0
>>8
もっと具体的事象をください
頭悪くて申し訳ない

14 :以下、無断転載禁止でVIPがお送りします:2016/06/10(金) 00:34:54.779 ID:NA9RYnVk0
>>13
中世=暗黒時代
じゃなくて
暗黒時代⊂中世ってことだろ

15 :アスペニート:2016/06/10(金) 00:35:55.496 ID:yT/vVYDI0
>>12
大体はあってると思うけど
前期の中でも割とまともな時期はあるし
後期も見方によってはひどい時代とも言えそうだし結局は何をもって暗黒時代と言うのかって話になりそう

16 :ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 :2016/06/10(金) 00:36:21.316 ID:DdTMB8b/0
>>10
そうじゃないん?

17 :以下、無断転載禁止でVIPがお送りします:2016/06/10(金) 00:36:57.838 ID:3J/dBBqg0
>>10
まあそういう側面があったっていうのが話題になるのは「中世ヨーロッパって華やかな貴族のイメージがあったのに意外!」みたいなところもあるし

18 :以下、無断転載禁止でVIPがお送りします:2016/06/10(金) 00:38:04.793 ID:NA9RYnVk0
中世欧州がローマから受け継いだのって何があるん?
ラテン語にキリスト教に法体系も?

19 :アスペニート:2016/06/10(金) 00:39:56.927 ID:yT/vVYDI0
>>13
具体的にってどういう理由で中世が暗黒時代なのではなく暗黒時代が中世にあったと言うのか説明しろってこと?
>>16
まあ中世も戦争はしてるっていうかヨーロッパは最近になるまで万年戦争状態だったけど

魔女狩りも戦争の激化で国土が荒れ果てたのも都市がうんこまみれなのも中世が終わりに近づいた時代から顕著になりはじめて
もっと激しくなったのは近世や近代
中世ではそれらが大したことない期間の方がずっと長い

20 :以下、無断転載禁止でVIPがお送りします:2016/06/10(金) 00:40:03.902 ID:rCj3vfgr0
暗黒時代ってローマが衰退していくだけで
イギリスやフランスやドイツなんかのクソ田舎だった国が力つけていってるから
衰退した時代ってイメージはおかしいよな

21 :以下、無断転載禁止でVIPがお送りします:2016/06/10(金) 00:43:29.139 ID:NA9RYnVk0
聞きたいことが多くて申し訳ないが
西ローマは東ローマにとかげの尻尾切りよろしく捨てられたようだけどいつの間に東西で力関係が逆転してたの?
そりゃずっと前から東方の方が豊かで文化的ではあったが一応都市ローマ有するイタリアも都会的だったわけでしょ?
それが気づいたら新興都市コンスタンティノープルに抜かれてるし

22 :以下、無断転載禁止でVIPがお送りします:2016/06/10(金) 00:43:55.637 ID:S2xeEmqH0
ローマ時代だって中央付近は栄えてたけど地方とか大したことなかったろ

23 :アスペニート:2016/06/10(金) 00:43:59.343 ID:yT/vVYDI0
>>18
そうだね
それらがない中世ヨーロッパなんか想像できんし
>>20
まあ南仏や北イタリアは前期は古代より衰退してたかもしれんけどそれも盛期になったら超えたしな

24 :以下、無断転載禁止でVIPがお送りします:2016/06/10(金) 00:44:45.085 ID:MGQrRfL10
16世紀以降の近世の人間が自分たちより前の時代を古代と比較して暗黒時代だと認識しただけの話だよ

25 :以下、無断転載禁止でVIPがお送りします:2016/06/10(金) 00:46:26.184 ID:NA9RYnVk0
>>23
よく中世がローマの要素を捨て去ったといわれるのは学問や技術といったわかりやすい分野が受け継がれなかったから?

26 :アスペニート:2016/06/10(金) 00:49:07.656 ID:yT/vVYDI0
>>21
ローマは古代末期にゴート族やらヴァンダル族やらに略奪するまでは西ローマの首都じゃなくなってからもヨーロッパ随一の都市だったはず
多分政治的に逆転したのが大きくて、三世期の軍人皇帝の時代に元老院があるイタリアを皇帝が嫌ったのがきっかけじゃないかな?
軍人皇帝の時代は敵に勝ち続けることでしか皇帝は権力を維持できなくて
その敵がドナウの戦線のゴート族やアジアのササン朝とか東方に偏ってたからそちらに軍事力が集められた

27 :以下、無断転載禁止でVIPがお送りします:2016/06/10(金) 00:50:36.781 ID:MGQrRfL10
>>25
そんなこと言われてないよ
学問や技術も多少の変化はあっても受け継がれたし特にローマ法の継受は一大事件だしね

28 :ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 :2016/06/10(金) 00:51:07.470 ID:DdTMB8b/0
カール大帝の西ローマ帝国復活とフランク王国ってどう違うのん?

29 :アスペニート:2016/06/10(金) 00:51:48.127 ID:yT/vVYDI0
>>22
実際未開の地とさして変わらないような地方もありそう
>>25
古代的都市国家的・中央集権的制度を引き継がなかったからじゃない?
学問や技術は別に捨て去ってないと思う

30 :以下、無断転載禁止でVIPがお送りします:2016/06/10(金) 00:53:59.197 ID:NA9RYnVk0
>>26
昔塩婆の読んだんだけどだいぶ忘れててすまん
要はローマは経済力はあるけど政治力のない都市にランクダウン(今の大阪みたいな?)した上に
そもそもローマ以外の西方がそこまで発展してないから見捨てられた?

>>27
いや学会でとかじゃなくて2chでよくそんな感じのレス見るしさ
教会が古代の文化を破壊したことで中世を停滞させたとか
多分アレク図書館のことだと思うけど

31 :アスペニート:2016/06/10(金) 00:55:25.647 ID:yT/vVYDI0
>>28
フランク王国が頑張ってたらいつの間にか(西)ローマ帝国になってた
でもローマ帝国になったからと言ってフランク王国であることを辞めたわけではない

具体的には
フランク王国…ゲルマン人の政治制度に根ざす国。つまり起源は部族の長
ローマ帝国…(キリスト教的)ローマ人の政治制度に根ざす国。つまり起源はキリスト教世界の主

32 :以下、無断転載禁止でVIPがお送りします:2016/06/10(金) 00:56:14.779 ID:NA9RYnVk0
>>29
マジで?前期で学問や技術衰退してるように思ってたが
科学分野とか11世紀にイスラムから古代の文献手に入れるまで古代の知識忘れてたようだし

33 :アスペニート:2016/06/10(金) 01:01:04.978 ID:yT/vVYDI0
>>30
見捨てられたというより元々イタリアが繁栄してた分保守的な勢力が強すぎて
コンスタンティヌス大帝とかその後の皇帝が作ろうと思ってる皇帝権力には都合が悪かったんじゃないかな?
単なる軍事力の保持者としての皇帝ではなくセナトール貴族層の官僚を従えたキリスト教的と結びついた皇帝権力
ローマ市には異教の信奉者もかなり根強く残ってたみたいだし

ローマ時代にそこまで詳しくないから間違ってるかもしれんがそんな認識だわ

34 :以下、無断転載禁止でVIPがお送りします:2016/06/10(金) 01:02:36.795 ID:MGQrRfL10
>>32
初期中世には学問が衰退していたというのは間違ってはいないと思うよ
ただそれはローマ的要素を捨てたということではないよ

35 :以下、無断転載禁止でVIPがお送りします:2016/06/10(金) 01:03:18.837 ID:NA9RYnVk0
>>34
確かにそうだな
ローマ時代の学問なんてギリシャからの受け売りだし

36 :アスペニート:2016/06/10(金) 01:03:25.663 ID:yT/vVYDI0
>>32
その古代の文献っていうのはことごとくギリシャ語からシリア語を経てアラビア語っていう経路を辿ってたものだよ
ギリシャ語文化は確かに衰退っていうか失われたと言ってもいいと思うけど
それを「ローマの文化」と言ってしまっていいのかどうかは疑問

37 :以下、無断転載禁止でVIPがお送りします:2016/06/10(金) 01:04:00.293 ID:HlIelLAU0
西洋の自然学は基本的に修道士たちが担ってきたもの
いわゆる中世でもそれは同じで、むしろ彼らは非常に自然学的知識に優れていたからね
ただ宗教改革や啓蒙主義をきっかけにして、現在のような合理的客観的な科学に変わってったってのは間違いじゃない

38 :以下、無断転載禁止でVIPがお送りします:2016/06/10(金) 01:04:03.834 ID:FtI/YJSTa
性への探求は止まらない

39 :ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 :2016/06/10(金) 01:04:46.517 ID:DdTMB8b/0
>>31
なんかわかったようなわからんような。

40 :以下、無断転載禁止でVIPがお送りします:2016/06/10(金) 01:06:31.282 ID:xxJ16BeCK
>>38
それな

41 :以下、無断転載禁止でVIPがお送りします:2016/06/10(金) 01:09:46.004 ID:HlIelLAU0
そのへんの市民が科学やるようになるのはルネサンスより後だからな
アラビア半島を経由して入ってきた文献も訳して使ってた母体は修道会だし
いわゆる中世と近世以降の学問態度の違いって、一番大きいのはやっぱりインフラ面じゃないか
学術雑誌とか出来て学者同士の相互交流ができるようになるのも17世紀以降

42 :アスペニート:2016/06/10(金) 01:11:12.658 ID:yT/vVYDI0
>>39
古代末期のローマ皇帝はキリスト教的観念と結びついてたのよね(元々のキリスト教にはそんな観念なかったけどww)
それはどういうもんか大雑把に説明すると

世界=キリスト教とそれ以外に地域に分かれる。そしていつか終わるもの。
ローマ皇帝=神に選ばれた現世の最高権力者。世界の終わりが来るまで全キリスト教世界を統治する権利と義務がある。

カールの戴冠によってこの「ローマ皇帝」が旧来の東ローマ別名ビザンツ皇帝と
(西・後の神聖)ローマ帝国と二つ出現したことになる
これによってカトリック世界と正教世界が対等になったとも言えるし「西欧世界」の誕生とも言える
対してフランク王っていうのはただの部族の長が育ったものだから逆立ちしてもこんな観念は付与されない

43 :以下、無断転載禁止でVIPがお送りします:2016/06/10(金) 01:11:47.885 ID:NA9RYnVk0
ローマが滅んだあとなんで諸侯による群雄割拠になってしまったん?
一応○○族の族長とかってその集団を従えてたわけでしょう?
それが国作った途端に貴族なんかの権力が大きくて王様の好きにできないとかばっかで

44 :アスペニート:2016/06/10(金) 01:12:06.330 ID:yT/vVYDI0
>>37
中世哲学面白そうだけどとっつきにくい

45 :アスペニート:2016/06/10(金) 01:13:44.463 ID:yT/vVYDI0
>>41
そう思うとイタリアってすげー
ローマが滅んでもやっぱり地力は失われてないわ

46 :以下、無断転載禁止でVIPがお送りします:2016/06/10(金) 01:16:41.170 ID:HlIelLAU0
>>45
学者同士の相互交流って言ったけど、アカデミーを先駆的に作ったのもローマ市なんだよな
デッラ・ポルタやガリレオとかも参加してたリンチェイ・アカデミーとか
セルバンテスも当時のイタリア見聞して、本当にすごい先進的な土地だって言ってるから間違いない

47 :以下、無断転載禁止でVIPがお送りします:2016/06/10(金) 01:16:46.492 ID:MGQrRfL10
カトリック教会と東ローマ帝国との関係が悪化して、王に過ぎなかったフランク国王を明らかな越権行為に見えるにもかかわらず皇帝にしたんだよ
カールの父ピピンはパトリキウスに任命されてるし、そのために教皇は「コンスタンティヌスの寄進状」っていう偽造文書まで持ち出してるんだよ。

48 :以下、無断転載禁止でVIPがお送りします:2016/06/10(金) 01:17:07.076 ID:Nx7GTSMQ0
暗黒時代ってまずは資料的な話でしょ
古代より中世のが資料少ない地域とかあんの?
ブリテンとかゲルマニアなんてローマ時代から噂半分の僻地でしょ

49 :以下、無断転載禁止でVIPがお送りします:2016/06/10(金) 01:17:17.091 ID:VwURNuATa
アスペニート久しぶりだな。
元気にしてたか?

50 :アスペニート:2016/06/10(金) 01:19:43.009 ID:yT/vVYDI0
>>43
一応古代末期に各地にできたゲルマン人王国の国王はそれなりに専制君主的に振る舞ってはいたように思う
でも王権の根拠が薄弱だったりして権力争いが日常茶飯事だった
それでもカール大帝みたいな有能と幸運を兼ね備えた君主が大帝国を作るところまではいったよ

でもその後のフランク王国がコケまくって封建社会へ

51 :以下、無断転載禁止でVIPがお送りします:2016/06/10(金) 01:20:46.281 ID:HlIelLAU0
中世から近世近代にかけて西洋で科学的方法論が醸成されてった歴史、
大昔やったはずなんだが全然覚えてないや。勉強しなおさなきゃ

52 :アスペニート:2016/06/10(金) 01:24:04.038 ID:yT/vVYDI0
カール大帝を理解するには前提条件を押さえとかないとダメか

古代末期のローマ皇帝「俺は全キリスト教世界の支配者だ!」

東ローマ皇帝「西ローマ帝国は滅亡してもうちは残ったから東ローマ皇帝が全キリスト教世界の支配者だ!」

ローマ教皇「本当は宗教面では皇帝よりもワシの方が偉いと思う。だから東ローマ皇帝うぜえ」

ローマ教皇「東ローマと縁を切るために強そうなカールってやつを勝手に皇帝にしたるわ」

53 :以下、無断転載禁止でVIPがお送りします:2016/06/10(金) 01:24:22.670 ID:NA9RYnVk0
>>50
王権の根拠が薄弱ってことは大移動の時から貴族層的なポジションがいた?
ローマはゲルマンのこと蛮族呼ばわりしてたがある程度の社会があったってこと?

54 :アスペニート:2016/06/10(金) 01:25:16.323 ID:yT/vVYDI0
>>48
確かにどこも中世の方が資料多いだろうしそういう意味の暗黒時代では全然ないだろうね
>>49
元気だよ

55 :以下、無断転載禁止でVIPがお送りします:2016/06/10(金) 01:28:31.188 ID:dRCiuSLi0
楽しそうな古代〜中世歴史スレなのに出遅れちった

56 :アスペニート:2016/06/10(金) 01:28:34.972 ID:yT/vVYDI0
>>53
ゲルマン人社会には貴族も一応の王家とみなされる一族もいたよ
でも大移動の時は民族の危機だから「軍隊王」って言って戦争に際して有能なリーダーであることが王の必須の資格だった
負けが続けば即王位を降ろされるような不安定な状態
で、そんな状態のまま定住したもんだから王が死ぬたびに俺が強い俺が強いって言うやつが出てきて王権が安定しない

57 :以下、無断転載禁止でVIPがお送りします:2016/06/10(金) 01:29:29.671 ID:NA9RYnVk0
農村やイングランド、ドイツみたいな古代だと僻地だった場所が中世では発達したけどイタリアや地中海沿いの都市はどうだったの?

58 :アスペニート:2016/06/10(金) 01:29:44.538 ID:yT/vVYDI0
つまりスティリコに二度も完膚なきまでに叩きのめされても王であり続けたアラリック一世が最強ってことだ!

59 :以下、無断転載禁止でVIPがお送りします:2016/06/10(金) 01:30:13.901 ID:dRCiuSLi0
あの時代の王権の安定には宗教的権威が必要不可欠だけども
ゲルマン王権はキリスト教化するまでそうした権威が欠如していたからすっごく不安定

60 :以下、無断転載禁止でVIPがお送りします:2016/06/10(金) 01:30:34.286 ID:NA9RYnVk0
>>56
そういや東ゴート王国の時点で割とそこらへんgdgdだったな

61 :アスペニート:2016/06/10(金) 01:32:10.960 ID:yT/vVYDI0
>>57
中世前期に規模縮小するが都市としての機能は消滅はせず盛期になると繁栄を取り戻すみたいな感じじゃね?

62 :以下、無断転載禁止でVIPがお送りします:2016/06/10(金) 01:33:33.944 ID:NA9RYnVk0
>>58
アラリック1世は他の王と何が違ったの?

63 :以下、無断転載禁止でVIPがお送りします:2016/06/10(金) 01:33:55.368 ID:MGQrRfL10
>>57
当然イタリアもノルマンやサラセン人の侵入が終わってからは発達するよ
ただ北ヨーロッパのよくある城壁に囲まれた中世都市とは違った形態の都市国家が発展していったよ

64 :アスペニート:2016/06/10(金) 01:35:11.605 ID:yT/vVYDI0
スレタイの中世の暗黒時代というのに相応しいのはフランク王国の崩壊時期じゃないかと思う
分裂分裂してるとこに異民族がきてボッコボコ

そしてもっとローカルな権力による防衛戦力が必要になり集村化も進む
封建領主のできあがり!

65 :アスペニート:2016/06/10(金) 01:35:42.477 ID:yT/vVYDI0
>>62
わかんねw
戦いには負けてもリーダーシップがすごかったんかねぇ

66 :以下、無断転載禁止でVIPがお送りします:2016/06/10(金) 01:40:50.880 ID:VwURNuATa
塩野ななみんの皇帝フリードリッヒ二世の生涯を読んだけど
なんか自業自得な最後だったなぁ・・・。

67 :アスペニート:2016/06/10(金) 01:41:31.336 ID:yT/vVYDI0
ななみんのフリードリッヒ俺も読まなきゃ

68 :以下、無断転載禁止でVIPがお送りします:2016/06/10(金) 01:45:17.518 ID:dRCiuSLi0
一般的に「ヨーロッパの暗黒時代」とは
古典古代(ギリシア・ローマ時代)の繁栄に対比させて「停滞の時代」をさす表現だけども
そうすると「暗黒時代」とよぶにもっともふさわしいのは
ローマの産業圏が崩壊した4〜6世紀でありそれ以降は回復にむかっていったから
中世で本当の意味で「暗黒時代」と呼べるのはほんの最初期だけという

69 :以下、無断転載禁止でVIPがお送りします:2016/06/10(金) 01:45:40.435 ID:NA9RYnVk0
>>64
下の2行の流れがよくわからんから詳しく頼む
王による軍ではなく諸侯による軍でなきゃいかん理由とは?

70 :以下、無断転載禁止でVIPがお送りします:2016/06/10(金) 01:49:06.388 ID:Nx7GTSMQ0
>>68
最初期の民族大移動と別にバイキング大暴れとかもあったけど
あれは暗黒時代に入らないの?

71 :以下、無断転載禁止でVIPがお送りします:2016/06/10(金) 01:51:16.281 ID:MGQrRfL10
>>69
海賊や山賊の集団みたいなのが小船に乗ってちょくちょく襲ってくるのに対して中央集権化されてもいない国王が対処できるわけないしそんな軍隊はいない

72 :以下、無断転載禁止でVIPがお送りします:2016/06/10(金) 01:53:24.501 ID:dRCiuSLi0
>>70
それらももちろん苦難であるのは変わりないから学者でも暗黒時代と表現している人もよくいる
ただし西ヨーロッパの産業は全体として7世紀以降は緩やかに回復していったから
「ローマ滅亡後の停滞」という本来の意味では含まれない

73 :アスペニート:2016/06/10(金) 01:54:34.277 ID:yT/vVYDI0
>>68
確かにそうかも
>>69
それまでの(フランク系の)王様=守る範囲が超広い
カロリング朝のフランク王国の分裂期にも肥満王ことカール三世が全フランク王国を短期間統一したことがあった
しかし彼はパリを攻囲しているヴァイキングを撃退しようとせず金を握らせて他の地方へ去るをことを許した
これに怒ったフランスの人々はカール三世を廃位して、ヴァイキングと戦っていた在地のパリ伯ウードを王に推戴した
これがカペー朝フランス王国の最初の王になる

封建時代の王様は王といえども諸侯の第一人者に過ぎないとの言があるように
王様自体が封建領主の一人で持ってる土地も昔より狭い
それゆえに領主たちの権力が相対的に大きくて王様が好き勝手できない事態に

74 :以下、無断転載禁止でVIPがお送りします:2016/06/10(金) 01:55:05.595 ID:NA9RYnVk0
>>71
なんかずっと気になってたんだがじゃあ王ってなんなの?
土着の軍隊持つ貴族の方が色々できるしその貴族に物事を強制できない王の存在意義って?

75 :アスペニート:2016/06/10(金) 01:58:23.134 ID:yT/vVYDI0
>>74
なかなか難しいしつもんだけど
民族大移動みたいな全人民が結集して事に当たらなければいけない際の代表者とか
古代では祭祀の長としての役割があったとかいろいろありそう

76 :以下、無断転載禁止でVIPがお送りします:2016/06/10(金) 02:01:39.432 ID:NA9RYnVk0
>>73
金渡して去ってもらったって確かローマも恥としてたな
そこらへんの価値観もある程度は受け継がれてたのかな
そういやカール大帝以前はなんで封建制にはならんかったんだろ?同じく諸侯の力強かったんじゃないの?

>>75
そこ理解できればもっとすんなり中世の状況が呑み込めそうなんだよなぁ

77 :以下、無断転載禁止でVIPがお送りします:2016/06/10(金) 02:11:03.242 ID:dRCiuSLi0
中世以前のヨーロッパにおける「王」の原型は
本質的には部族連合における最高軍事指導者であり代表者という立場だと思う
ようは部族長たちが「認める」リーダー

またこの地域時代の「権力」についても
必ずしも王や部族長などの個人単位にあつまったわけじゃなく
貴族集会や祭祀らが立法・行政・司法の権限を有していた場合もある

78 :アスペニート:2016/06/10(金) 02:13:30.243 ID:yT/vVYDI0
>>76
カロリング朝フランクの崩壊期(9世紀)ほど外敵の侵入が激しくなかったのと
もっと前はそもそも貧乏すぎてローカルごとで防衛戦力を結成することができなかった(つまり地方が弱すぎた)とかあるんじゃないかな
実際封建制度の全盛期の中世盛期は農業革命とか言われるような時代だし

79 :以下、無断転載禁止でVIPがお送りします:2016/06/10(金) 02:19:33.912 ID:NA9RYnVk0
>>77
一応まとめ役がいないと困るから王立てときますね、でも俺らの権力は手放さないよって感じか
>>78
農業革命が諸侯の権力を増やしたんだね

80 :アスペニート:2016/06/10(金) 02:21:01.942 ID:yT/vVYDI0
カール大帝とかの時代は
ネウストリアとアキテーヌとか、上ブルグントと下ブルグントとか、(北)イタリアとか、アウストラシアとバイエルンとか、アレマニアとか
そういう大きなブロックごとの地域同士の有力者の対立はあった
それらをすべて己一身にまとめ上げたのがカール大帝

地方の経済力的にそれ以上細かくなると雑魚過ぎたんじゃねーかなと思うのです

81 :死姉ちゃん ◆Dluid9NitI :2016/06/10(金) 02:22:03.443 ID:6R61/mPP0
うがうが

82 :アスペニート:2016/06/10(金) 02:25:01.043 ID:yT/vVYDI0
>>77
ゲルマンの王権は本来そういうかなり限定されたものだったにも関わらず
なぜ古代末期のゲルマン人王国の君主がしばしば専制的に見えるのかというと
ゲルマン人貴族以外に在地のローマ系住民の中から選ばれた官僚層がいたからだと思う
彼らは王の恩顧だけしか自分の権力を保証するものがなかったから王の一存で恣意的に廃されたみたい

83 :アスペニート:2016/06/10(金) 02:25:53.654 ID:yT/vVYDI0
>>81
んが

84 :アスペニート:2016/06/10(金) 02:27:03.945 ID:yT/vVYDI0
あと教会がモラルを強制できてなかったからというのも大きいか

85 :以下、無断転載禁止でVIPがお送りします:2016/06/10(金) 02:31:41.622 ID:NA9RYnVk0
寝る前に最後に質問
アレク図書館破壊してる一方古代の文献を保存した教会、結局何がしたいの?

86 :アスペニート:2016/06/10(金) 02:37:59.575 ID:yT/vVYDI0
多分教会を担ってた層が違うんじゃね?
アレクサンドリア図書館を破壊したのはどういう人たちかよく知らないけど
教会が文献を保存したのは教会指導者の起源がセナトール貴族だからっていうのがありそう
彼らはローマ帝国の立派な貴族だし高級官僚だし
生きてるラテン語が失われつつありゲルマン人と同居せざるを得なくなった時代に
自分たちのアイデンティティたるラテン語の文献焼いたり捨てたりするはずがないと思う

87 :アスペニート:2016/06/10(金) 02:41:34.532 ID:yT/vVYDI0
セナトール貴族出身のトゥール司教グレゴリウスの書いた本読んだけど
彼は自分の王がゲルマン人だってことを受け入れてるけどはっきり自分たち旧ローマ系住民とは別の人種だと認識してる
彼らはゲルマン人に時々呆れる一方自分がラテン系住民であることにプライド持ってるよ

当時のアレクサンドリアにはそんな事情もなかったよね

88 :以下、無断転載禁止でVIPがお送りします:2016/06/10(金) 02:43:16.214 ID:NA9RYnVk0
>>86
教会の指導者層ってローマ貴族層だったのか初めて知った
とするとアレク図書館焼いたキュリロスってのは貴族出身ではなかったからローマの文化にそう馴染みがなかったんかな

89 :死姉ちゃん ◆Dluid9NitI :2016/06/10(金) 02:43:25.752 ID:6R61/mPP0
ウガチャカウガチャカウガチャカ

90 :アスペニート:2016/06/10(金) 02:47:19.241 ID:yT/vVYDI0
>>88
コンスタンティヌス大帝がイタリアの保守勢力に対抗して皇帝権力の周りに集めた新興貴族をセナトール貴族っていうんだけど
彼らは都市部で影響力を強めていたキリスト教会のポストを押さえて教会がますます行政機関を代行するようになったのよ

91 :以下、無断転載禁止でVIPがお送りします:2016/06/10(金) 02:50:27.515 ID:NA9RYnVk0
ああ、新興の貴族なのか
塩婆の本もう一度読み直さないといかんなこりゃ多分書いてあったはずだし
古くからの貴族は滅んだんかな?

92 :以下、無断転載禁止でVIPがお送りします:2016/06/10(金) 02:51:17.781 ID:IV+RetwUd
塩野氏の著作は史学書とは認められてない

93 :以下、無断転載禁止でVIPがお送りします:2016/06/10(金) 02:52:45.668 ID:NA9RYnVk0
>>92
いやまあそうなんだけど基本的なことの確認には有用かなと

94 :アスペニート:2016/06/10(金) 02:52:56.038 ID:yT/vVYDI0
他は知らないけどイタリアでは生き残ってたとか見たような?
なんか古代ローマのうんたら家に連なる都市貴族が~とか読んだ気がするぞ

95 :以下、無断転載禁止でVIPがお送りします:2016/06/10(金) 02:56:34.284 ID:NA9RYnVk0
一応残ってたんだ
ローマ略奪での元老院議員拉致やらゴート戦争でのイタリア没落でてっきり滅んじゃったのかと

96 :アスペニート:2016/06/10(金) 02:58:47.511 ID:yT/vVYDI0
箔つけるためにフカしてるだけかもしれないけどな!

97 :アスペニート:2016/06/10(金) 03:00:54.614 ID:yT/vVYDI0
http://blog.livedoor.jp/cucciola1007/archives/765066.html
>ピエールレオーニ家は根っからのローマっ子で、その起源は「 gens Anicia 」と呼ばれる共和政あるいは帝政ローマのアニキウス家という貴族までさかのぼるんだそうです。

こういうのはあった
俺がなんかの本で読んだのはなんていう家のことか全然思い出せんけど

98 :死姉ちゃん ◆Dluid9NitI :2016/06/10(金) 03:01:01.539 ID:6R61/mPP0
僕もアスニーみたいに頭良くなりたい

99 :アスペニート:2016/06/10(金) 03:03:03.916 ID:yT/vVYDI0
別に頭良くないよ
何も考えずに楽しそうな本読んでただけ

100 :以下、無断転載禁止でVIPがお送りします:2016/06/10(金) 03:04:23.532 ID:NA9RYnVk0
そういやハプスブルクもユリウス一門の末裔自称してたな
家系図なんてまともに残らない時代だろうしどこまで信用できるかな感はあるな

なんか俺ばっか質問しちゃって悪かったがありがとう

101 :アスペニート:2016/06/10(金) 03:05:32.893 ID:yT/vVYDI0
いや、自分でも他人に説明するためにいろいろ考えて楽しかった
またねー

102 :死姉ちゃん ◆Dluid9NitI :2016/06/10(金) 03:07:01.927 ID:6R61/mPP0
アスニキウス

103 :アスペニート:2016/06/10(金) 03:08:16.490 ID:yT/vVYDI0
シネエニウス

104 :死姉ちゃん ◆Dluid9NitI :2016/06/10(金) 03:10:23.309 ID:6R61/mPP0
虹六勝ったら寝ようと思って一時からやってるのに未だに一勝すらしてない
しかたないからアスニーお話して

105 :アスペニート:2016/06/10(金) 03:11:23.220 ID:yT/vVYDI0
もー仕方ないなー
何のお話をすればいいの

106 :死姉ちゃん ◆Dluid9NitI :2016/06/10(金) 03:13:37.120 ID:6R61/mPP0
じゃあエッチな話して 中世のエッチな話

107 :アスペニート:2016/06/10(金) 03:18:54.023 ID:yT/vVYDI0
フリードリヒ二世のお母さん高齢出産だったから本当の子と証明するために広場で公開出産!とか?
リチャード獅子心王とフィリップ尊厳王は一緒のベッドで寝てた!とか?
メロヴィング朝のキルデベルト一世は小学生くらいの年齢で父親に!とか?

うへー

108 :死姉ちゃん ◆Dluid9NitI :2016/06/10(金) 03:19:26.418 ID:6R61/mPP0
わぁ……

109 :アスペニート:2016/06/10(金) 03:20:18.752 ID:yT/vVYDI0
ねむいの!

110 :アスペニート:2016/06/10(金) 03:24:39.288 ID:yT/vVYDI0
でも中世のエッチな話って正直あんまり思いつかん
性に厳格なキリスト教だからなぁ

111 :死姉ちゃん ◆Dluid9NitI :2016/06/10(金) 03:24:45.416 ID:6R61/mPP0
じゃあママのおっぱい吸っておやすみ

112 :死姉ちゃん ◆Dluid9NitI :2016/06/10(金) 03:25:19.549 ID:6R61/mPP0
そっかぁ、母妻祭りがアレばよかったのにぃ

113 :アスペニート:2016/06/10(金) 03:26:03.101 ID:yT/vVYDI0
イエス=神だとすると
マリアって母妻じゃない?

114 :死姉ちゃん ◆Dluid9NitI :2016/06/10(金) 03:27:50.047 ID:6R61/mPP0
ミケランジェロのピエタみたいな感じで母妻るマリアとイエス

115 :以下、無断転載禁止でVIPがお送りします:2016/06/10(金) 03:29:01.764 ID:xxJ16BeCK
麻袋かぶってまんちんのところだけ穴開けて子作りしてたのかな
着エロかな

116 :死姉ちゃん ◆Dluid9NitI :2016/06/10(金) 03:34:42.235 ID:6R61/mPP0
イエスは復活したのではない
父と同じように、もう一度孕ませたのだ 母マリアを

117 :死姉ちゃん ◆Dluid9NitI :2016/06/10(金) 03:54:21.375 ID:6R61/mPP0
ねがー

118 :キチガイ資産破壊完了!煽ってやらせて打つ!新宿古着屋自爆倒産方程式!無様自動発狂死♪大爆笑:2016/06/10(金) 04:04:07.144 ID:kBEWtjg2d
528 ノーブランドさん New! 2015/09/01(火) 20:01:24.49
この店昔playの偽物Tシャツ売ってたぞ
無地の長袖なんて当時出てないのにここだけで売ってたわw

533 ノーブランドさん New! 2015/09/03(木) 13:45:38.78

>>528
これだろ
http://i.imgur.com/POvOyje.jpg

535 ノーブランドさん New! 2015/09/03(木) 14:26:09.49
そもそもこんなデザインあったか?
ギャルソンスレに聞いてみろよ

537 偽物でした有り難うございました New! 2015/09/03(木)
108 :この頃流行の名無しの子:2015/09/03(木) 14:31:10.01
質問ですがこれ本物ですか

http://i.imgur.com/POvOyje.jpg

109 :この頃流行の名無しの子:2015/09/03(木) 15:23:39.65

>>108
偽物
長袖はワッペンのみ
そのデザインの長袖はない

販 売業 者の名称  有限会社コー ルド ターキ ー/DC-BANK  代 表取締役:渡 邊弘宣
販 売業者の住所  〒160-0022 東 京 都新宿区新 宿3- 12-11 石 井ビル2F Phone:0 3-5 269-3675

新宿古着屋DC BANK
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/fashion/1429021022/528-

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